Wywiad z Joanną Tokarską-Bakir i Anną Zawadzką

Nie zacierać śladów
Anna Zawadzka, Joanna Tokarska-Bakir,

Academia: Jesteście badaczkami – antropolożkami, socjolożkami; jest wśród was też jedna teolożka. Stworzyłyście Archiwum Etnograficzne – niezależny, w pełni kobiecy zespół naukowy. Czym jest Archiwum?

Joanna Tokarska-Bakir: Badania Archiwum w dużej mierze dotyczą problematyki polsko-żydowskiej, ale nie tylko. To, co je łączy, to specyficzny kierunek badawczego zapisu rzeczywistości, w sposób, w który nie jest ona zwykle przedstawiana. To metoda etnograficzna, która wiąże się najbardziej z osobą Pierre’a Bourdieu (twórcy teorii przemocy symbolicznej) i w pewnym sensie z feminizmem – poszukiwaniem tożsamości bliskiej życia i autentyczności.

Wszystko zaczęło się od legend o krwi. Na podstawie tych badań powstała wydana w zeszłym roku książka „Legendy o krwi. Antropologia przesądu”.

J.T.-B.: Legendy o krwi to wiara w to, że Żydzi porywali i „kłuli” chrześcijańskie dzieci. Chcieliśmy sprawdzić w terenie, czy na Sandomierszczyźnie został jeszcze jakiś ślad tych legend. Drugim powodem wyjazdu była próba „uniewinnienia” o. Stanisława Musiała, który uporczywie walczył o usunięcie z katedry obrazów przedstawiających Żydów „kłujących” chrześcijańskie niemowlę. Oskarżano go, że przez te działania zasiał w umysłach sandomierzan wiarę w żydowskie mordy rytualne.

Co ujawniły badania?

J.T.-B.: Nie spodziewałyśmy się, że tak łatwo będzie udowodnić, że ksiądz Musiał nie miał z tym nic wspólnego. Powszechność legendy była dla nas zaskoczeniem. Okazało się, że występuje tam ona we wszystkich obiegach kulturowych: rodzinnym, towarzyskim, konfesyjnym. Co zaskakujące, mówi o niej elita – duchowni, artyści, nauczyciele, konserwatorzy zabytków, kuria biskupia, regionaliści.

Anna Zawadzka: Przewodnicy oprowadzający zwiedzających po katedrze mówią o obrazie tak, jakby przedstawiał on wydarzenia historyczne.

Czy wyłonił się z tego jednoznacznie negatywny obraz?

J.T.-B.: Nie. Ten obraz jest nawet miejscami krzepiący. Ciekawa sprawa jest z klerykami. Rozmowę z nimi prowadziła Zuzanna Radzik, teolożka z naszego zespołu. To była bardzo ciekawa, rozsądna rozmowa, aż do momentu, kiedy zauważyła prowokacyjnie, że obraz ten nadal wisi w kościele. Wtedy pojawiła się reakcja, z którą zawsze mamy do czynienia przy okazji legend o krwi: skoro to nie zostało usunięte, skoro wielu ojców Kościoła, niektórzy papieże, pisarze, nasi ojcowie byli przekonani o jej prawdziwości, to co ja biedny mogę na to poradzić. To jest wychowanie, formacja właściwa dla tradycyjnego społeczeństwa i kultury. Zakwestionowanie tego wymaga heroicznego wysiłku, ale jest on często podejmowany. Np. opowieść o wydarzeniu przedwojennym. Był 3 maja, Żydzi zamykali okiennice w sklepie (prawo kanoniczne zobowiązywało ich do tego, gdy w pobliżu miała przechodzić procesja). Jedna z osób w środku, słysząc trzaskanie okiennicami, przestraszyła się, że zostaną zamknięte w sklepie i przerobione na macę. Narratorka wyśmiała ją.

Te najstarsze wątki z legend przewijają się we współczesnych opowieściach. Nawet nowszych niż te sprzed wojny.

J.T.-B.: Tak, dlatego o tym mówimy. Opowieści tego typu, o rzeczach, których nie ma, stanowią osobny gatunek folklorystyczny – memorat albo fabulat. To bardzo często nie jest opowieść świadka naocznego, tylko bliskiej mu osoby albo kogoś, kto z owym świadkiem podróżował. Chociażby czyjaś babcia opowiadała, jak będąc dzieckiem, szła drogą i została prawie porwana. Wspomina, jaka była wtedy pogoda, w jakiej była koszuli. Te szczegóły są niezwykle ważne, uwiarygodniają opowieść. To schemat, który wchodzi w pamięć i jest właściwie nie do usunięcia. Można przypuszczać, że właśnie ten nieokreślony status opowieści o „macy z krwią” sprawia, że wydają się one nieśmiertelne. Wymieniają się w nich elementy – np. w czyjejś interpretacji dawne beczki to dzisiejsze banki, a kolce w beczkach to kredyty – ale schemat „żydowskiego krwiopijstwa” pozostaje.

Jak reagowałyście na te opowieści?

J.T.-B.: Miałam koncepcję, że miejsce, gdzie mieszkamy, trzeba chronić, bo teren się w końcu „zamknie” i to ostatnie miejsce będzie nam potrzebne. To się sprawdziło. Po tygodniu badań grupa została przez teren odrzucona – po okolicy poszła pogłoska, że przysłani zostaliśmy przez Żydów, chcących odbierać majątki. Potem konieczna była praca w obrębie grupy, poradzenie sobie z doświadczeniami, które były dla nas nowe i przerażające. Przepracowywanie wyników, odreagowanie trudnych sytuacji w terenie to bardzo ważne elementy warsztatu etnograficznego. Osobą, nad którą najwięcej pracuje się w czasie robienia badań etnologicznych, jest sam badacz. Zwykle badacz zaciera potem ślady tej pracy. Nasza praktyka po powrocie polegała głównie na tym, by ich nie zatrzeć. Pojawiało się coraz więcej pytań: Czy Sandomierszczyzna jest wyjątkowa, czy reszta Polski wygląda podobnie? W ten sposób ukonstytuował się zespół złożony z ośmiu odważnych kobiet. Pracujemy demokratycznie, a jednocześnie z dużą dyscypliną. Wiele udało nam się już zrobić. Wszystkie projekty można obejrzeć na stronie www.archiwumetnograficzne.edu.pl.

Zaczęło się od Sandomierza, a potem były kolejne wyjazdy i nowe projekty, np. ten o roboczej nazwie „Żydokomuna”.

A.Z.: Następny wyjazd był na Podlasie hajnowsko-bielskie. Testowałyśmy trzy hipotezy. Chciałyśmy sprawdzić, dlaczego na Podlasiu obraz Żydów w pamięci mieszkańców jest lepszy niż w Sandomierzu. Na Podlasiu Wschodnim przed wojną był wysoki odsetek upartyjnienia. Ze względu na bliskość Związku Radzieckiego był to teren intensywnej agitacji komunistycznej. Dzięki internacjonalistycznym ideom stosunek do Żydów mógł być tam mniej nacechowany antysemityzmem. Druga hipoteza dotyczyła inaczej ukształtowanego stosunku do stereotypów poprzez doświadczenie mniejszości. Mieszka tam mniejszość białoruska – etniczna i religijna. Dzięki wywiadom drugą tezę dałoby się obronić, pierwsza jest wciąż niejasna.

J.T.-B.: Sfalsyfikowała się nam jeszcze trzecia hipoteza, głoszona przez prawosławnych, że prawosławie jest religią, która uniemożliwia antysemityzm, że antysemityzm jest związany z katolicyzmem. Badania na to nie wskazują. Tamtejszy kult świętego Gabriela to nic innego jak wehikuł antysemityzmu. Już samo przyjrzenie się tym hipotezom było bardzo ciekawe.

A.Z.: Zrodził się pomysł, by rozszerzyć badanie dotyczące pierwszej hipotezy. Poszukujemy odpowiedzi na pytanie, czy zaangażowanie lewicowe znosiło bariery między Polakami i Żydami, jaka jest geneza pojęcia „żydokomuna” w języku potocznym i politycznym i jakie były koszty (zawodowe, środowiskowe, rodzinne) osób pochodzenia żydowskiego w związku z przystąpieniem do ruchu lewicowego.

Co się stało, że Żyd zaczął być utożsamiany z komunistą i te pojęcia w świadomości przestały funkcjonować oddzielnie?

A.Z.: To dość skomplikowana sprawa, której, nie chcąc popadać w gotowe antysemickie kalki, nie wolno upraszczać. Sam proces zdobywania odpowiedzi na to pytanie jest niezwykle ważny. Dwie historie dość dobrze ilustrują zjawisko nazywane „żydokomuną”. Jedna dotyczy Samuela Willenberga, uczestnika powstania w Treblince, potem powstania warszawskiego. Musiał on odejść z AK, bo groziła mu śmierć z rąk kolegów, którym powiedział o swoim pochodzeniu. Chcąc dalej walczyć w powstaniu, przyłączył się do Polskiej Armii Ludowej. Druga to opowieść o Abrahamie Złotnickim z Klimontowa, zamordowanym przez Polaków w 1945 roku wraz z grupą innych Żydów, którzy przetrwali Zagładę. Dziś wersja oficjalna tej historii brzmi: Złotnicki współpracował z NKWD, dlatego został zlikwidowany. Dlaczego jednak nie ma na tę współpracę dowodów, czy nie polegała ona na poproszeniu milicji o pomoc w odzyskaniu mienia zajętego przez Polaków, oraz dlaczego polskie podziemie antykomunistyczne „prewencyjnie” zamordowało także pięcioro innych Żydów, w tym ciężarną kobietę? Hasło „żydokomuna” pozwala wszystkich powyższych pytań nie zadać. Zamiast nich daje stereotyp: Jeśli ktoś był Żydem, to był komunistą. Po tym stwierdzeniu trzeba zadać kolejne niewygodne pytanie: Dlaczego wolno było mordować komunistów? Szukamy ludzi, którzy przed wojną byli działaczami lewicowymi. Wielu z nich już nie żyje, dlatego o wspomnienia prosimy ich dzieci. Wielu nie chce rozmawiać. Dziś bycie komunistą to tabu. Osoby, do których dzwonimy z prośbą o wywiad, czują się często „zadenuncjowane”. Na szczęście wielu zdecydowało się na rozmowę. Metodą wywiadu etnograficznego próbujemy dowiedzieć się, czy zaangażowanie lewicowe budowało wspólnotę ponadnarodową. Pytanie sformułowane wprost zadajemy dopiero na samym końcu. Dzięki temu mamy szansę dowiedzieć się wielu szczegółów z biografii naszych rozmówców.

J.T.-B.: Badania są poprzedzone tworzeniem scenariusza. Scenariusz jest przede wszystkim narzędziem pracy nad sobą. Rozmowy prowadzimy, nie ujawniając tego, że jest jakaś lista pytań. Potem w trakcie pracy, w miarę jak opracowuje się materiał, pozostają jeszcze „ogony”, których nie sposób przerobić w ramach warsztatu naukowego, ale szkoda je zostawiać.

I najlepszą metodą na przepracowanie „ogonów” jest film?

J.T.-B.: Staramy się pilnować, żeby był w tym porządek. Żeby zawsze istniała ta część projektu, która trzyma się konsekwentnie dyskursu naukowego. Jednak ważna jest dla nas też droga dochodzenia do konkluzji. Nie chcemy tej drogi zacierać, więc nasze doświadczenia musimy gdzieś przechować. Dobrym miejscem do tego jest coś, co nazywamy wizualnością. Są to filmy, fragmenty rozmów, rzeczy niewykończone, a stanowiące podporę dla myśli.

Do współpracy zaprosiłyście artystów, ale wiele was różni w pojmowaniu znaczenia narzędzia, jakim jest film. Wynikł z tego konflikt, którego owocem jest projekt „Pseudo” (reż. Alicja Plachówna).

J.T.-B.: Jako badaczki nie tyle potrzebujemy sztuki, ile narzędzi wizualnych, z ich niejednoznacznością, nadwyżką poznawczą. Mamy żelazną zasadę: nigdy nie nagrywamy pierwszej rozmowy, tej, po którą przyjechałyśmy w teren. Zależy nam na tym, by z rzeczywistości „pobrać” wiedzę, a nie potwierdzić swoje wyobrażenia.

A.Z.: W filmie „Pseudo” dla mnie istotne są dwie rzeczy: pierwsza to konflikt na granicy nauki i sztuki. Artyści zarzucają naukowcom przeintelektualizowanie. Jednocześnie panuje stereotyp, że sztuka – jako dziedzina wymagająca intuicji – jest domeną kobiecości, a nauka – wymagająca racjonalnego myślenia – męskości. Artyści, zarzucając nam, badaczkom, przeintelektualizowanie świadomie lub nie, powielają stereotyp, zgodnie z którym, uprawiając naukę, wyrzekamy się swojej prawdziwej, czyli kobiecej, natury. Druga kwestia to obecność i postrzeganie kobiet w nauce. Dobrze widocznych i słyszanych, nagrodzonych prestiżem naukowczyń jest nadal niewiele. To kwestia kosztów.

Wiele kobiet ma świadomość tych kosztów i np. wybiera karierę naukową zamiast zakładania rodziny.

A.Z.: Zgoda. Tyle że jednostkowe świadome decyzje nie rozwiązują problemu na poziomie społecznej reprodukcji. W tak sformułowanej decyzji pobrzmiewa przeświadczenie, że macierzyństwo jest przeznaczeniem kobiety – przeznaczeniem, które można ominąć. Chodzi o to, że mężczyzna nie musi dokonywać takiego wyboru, bo nie na nim spoczywa ciężar odpowiedzialności za dziecko. Wyboru między nauką i rodzicielstwem, którego kobieta często musi dokonać i którego koszty ponosi, niezależnie od opcji. Dlatego trzeba inaczej postawić problem: Jakie są konsekwencje tego, że kulturowo mężczyźni nie są obarczani odpowiedzialnością za dobrostan dzieci?

A może wystarczyłyby rozwiązania polityczne, zmiana świadomości społecznej, przymusowe urlopy tacierzyńskie?

A.Z.: Warto wprowadzać takie rozwiązania, ale problem jest o wiele głębszy. Tu chodzi o postawę wobec kobiet, o ich postrzeganie. Kiedy byłam studentką, na zajęciach z historii idei wykładowca zapytał, kim była Hannah Arendt. Padła odpowiedź z sali: „Kochanką Heideggera”. Wszyscy się śmiali. Gdy kobieta reaguje na takie sytuacje, zarzuca jej się nadmiar emocji. To jest naddatek w postaci własnego uwikłania. Analogiczny do żydowskiego pochodzenia, gdy reaguje się na antysemityzm.

J.T.-B.: Właściwie nie zdarza się na zajęciach, żeby dziewczyna zabrała głos tonem innym niż męskocentryczny, który prezentuje się jako uniwersalny. By ujawniła swoją kobiecość, różnicę widzenia świata wynikającą z płci i tę „stronniczość” obroniła. Zazwyczaj kobiety, inaczej niż mężczyźni, najpierw muszą wykazać, że głos na agorze słusznie im się należy, że na niego w ogóle zasługują. W tym celu opancerzają się jakimś rodzajem pseudouniwersalności, mówią „męskim głosem”. Hannah Arendt też posługuje się głosem męskim. W dziejach filozofii jest owym wyjątkiem potwierdzającym regułę wykluczenia kobiet z filozofii, „kobietą z wąsami”, anomalią. Przytoczony wyżej głos z sali przywraca w tej dziedzinie „naturalny porządek”. Subordynuje Arendt do roli, z której się wyrwała. Kobieta ma być matką, żoną lub kochanką. A my, świadkowie wydarzenia, się z tego śmiejemy.

Środowisko akademickie jest bardziej konserwatywne, niż można by się tego spodziewać.

J.T.-B.: Jest bardzo zhierarchizowane, niedopuszczające kontroli. Do tego dochodzą zmiany w obrębie całej cywilizacji. Jak zauważyła fotografka Lauren Greenspen, w roku 1800 bycie dobrą dziewczynką oznaczało bycie moralną, a dziś wygląd stał się najwyższą formą kobiecej perfekcji. Uwewnętrznienie obowiązku „bycia ładną” oznacza, że obok patriarchalności środowiska dochodzi jeszcze jeden przeciwnik, którego kobieta ma w sobie, przeciwko sobie. Obserwujemy coś w rodzaju regresji w stosunku do tego, co zostało już wcześniej osiągnięte i w środowisku naukowym, i przez działania sufrażystek.

To wina mężczyzn czy feministek, które przed tym nie ostrzegają?

A.Z.: Nie możemy mówić o winie. To kwestia androcentrycznej struktury społecznej, która jest czymś więcej niż sumą jednostek, ich poglądów, intencji i nieświadomości. Śmieszą mnie argumenty w rodzaju: „przecież kobiety same chcą się podobać, nikt ich nie zmusza”, na dowód, że twierdzenia feministek nie mają sensu. Argument ten przypomina odwieczną konstrukcję antysemicką: Żyd wygłaszający antysemickie uwagi ma być dowodem na słuszność tez antysemitów. Tymczasem siła struktury tkwi właśnie w tym, że wszyscy – także ci, którzy są przez nią dyskryminowani i poniżani – uznajemy ją za oczywistą i jedyną możliwą.

J.T.-B.: Zarówno mężczyźni, jak i kobiety są uwikłani w tę strukturę. Wszyscy ponosimy tego konsekwencje. Podobnie jest z antysemityzmem. Na tym polega właśnie bliskość tematów, którymi zajmuje się Archiwum.